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王小波十年祭

时间:2023-05-26  来源:  作者:未知
我相信王小波知道,所谓“孤岛”设置,仅仅是一个“包装”。这个包装试图让被访的人没有武装,实话实说。
我开始提问——
欢迎光临“孤岛”。和一位学者兼小说家在“孤岛”上交谈,想来会是一件有趣的事情。先请你用你认为合适的方式“自我吹嘘”一下,好么?
很简单,一点不是“吹嘘”。我过去是一名教师,现在在写小说。
无论是做研究,还是写小说,我想,概括地说,你是一个“立言者”。在今天,我想大凡立言者都会有一些苦闷或说寂寞。请你到“孤岛”做客,希望你能过得轻松愉快。直奔主题,你想带一本?





王小波十年祭 第 6 部分
无论是做研究,还是写小说,我想,概括地说,你是一个“立言者”。在今天,我想大凡立言者都会有一些苦闷或说寂寞。请你到“孤岛”做客,希望你能过得轻松愉快。直奔主题,你想带一本什么样的书去“孤岛”?
我理解你的“孤岛”,是要熬时间。所以,我想带一本能熬人的书——比方说带一本习题集,比方说基米诺维奇编的《高等数学习题集》,或者是一本《几何学大辞典》?这些都是最能熬人的书了。要不就带本棋谱吧。我想也可以。
几年前,你出版过一本小说,叫《黄金时代》。我想更多的人是通过这本小说了解你的——你的个人经历很丰富。所以,无论是带习题集还是棋谱,到了“孤岛”——这样一个我们假定的目的地后,不知是否会让你回想起从前在云南c队时的情形?
肯定可以了。因为当时就跟我在假定中现在到达的这个“孤岛”的情况差不多。没电视,没电影,没什么文化消遣。所以,无论多么难看的小说在那种情况下都不难看。当然,最耐看的恐怕还是习题集。因为有很多难题可做,时光不知不觉就过去了。比如基米诺维奇编的《高等数学习题集》,它是一本微积分的习题集,里面有好多特别困难的数学题,做起来很耗时间,《几何学大辞典》是一本很旧的书,它里面有很多初等数学题,可能在初等数学的题中是最难的了,有各种各样怪极了的几何题,要做的话很耗时间——实在闲着没事儿,我觉得做题也是一种消遣。有一段时间,我就靠做题打发时光。
什么时候?
做《几何学大辞典》是从云南回京在家病休的时候,我做了好多平面几何的题;做基米诺维奇习题是……说来不好意思,是我太太比我先出国两年,我一个人在家没事儿,就来做一些微积分的题。打发时光的一种办法吧。
这种消遣方式好像和一般人不太一样。
那很可能。我想这是一种最终的方式了。因为在此之前,你可能试过打扑克,或者是找一个什么人下下棋之类的。可是时间过来过去,就会发现前面这些消遣方式都越来越不管用了。最后就剩下“做题”了。
讲讲你的故事。
当年我刚下乡的时候,很喜欢下棋。其实,小时候我就很喜欢下棋。有一段时间,棋下得还相当不错。在乡下我每天晚上和人家下十几盘棋。那时,我的棋在业余的人里面算好的,后来越下越差,越下越差,最后连刚刚会走子儿的人都下不过了。所以,在那种地方,要靠下棋或打扑克都不是解决问题的好办法。
在《黄金时代》中,你曾说同意罗素的一个意见,即“一本大书对于一个人来说是一个灾难”。你还说,即或是一本“小书”,也同样。这种关于书籍的“灾难说”,是否表明你对书籍的一种感情?
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王小波:最初的与最终的/黄集伟(2)
我觉得一本书,在写作的时候,虽然也很艰难,但是更难受的,在咱们这里,恐怕是出版的过程。国外的作者,比如说法国的小说家杜拉斯,她就说过,一部小说在出版之前你要不停地修改,把所有不好的地方都改得使自己最终满意,而做的最后一件事儿恐怕就是把这本书交给出版社,让它和读者见面。在这之后,这本书和作者就没有关系了。我想这是一种写书人内心的经历。可是在咱们这里,往往是这本写完了以后,改够了以后,交给出版社以后还是出不来。这个时候你就比较着急了。这成了写书人不得不“附加”的一个经历。
《黄金时代》是不是就遇到一些波折?
还挺多。前前后后拖了有两年多。不过要跟别的人碰到的情况相比还算是好的呢!
有传说说《黄金时代》完全是由你太太替你策划向出版社推销的,是么?
这肯定不准确。没有这件事。
描述一下你个人对书的感情?
有的书从我手上“过”后,完整得像新书一样;可有的书从我手上“过”了以后,就几乎要分解了。因为我百~万小!说,一旦被我看中以后,就要反反复复看,甚至几十遍地看,最后把一本书看垮了。可有的书只是草草一看,整个儿就没看进去。书从我手中“过”后的样子就可以看出我对这本书的感情。我越喜欢的书可能被我摧残得越厉害。
举一本被你摧残得非常厉害的书?可不可以?
可能就是当年我到云南去时带的一本奥维德的《变形记》。这本书简直活生生地就被看没了。不过恐怕主要是因为在那儿没书看……《变形记》其实是古罗马诗人的一个诗篇,可我看到的时候,它已经被译成散文了。但是感觉还是挺好的。因为从里面我知道了好多古希腊的神话,挺浪漫的。它是我挺怀念的青年时代的一种回忆——后来再也没有见到这本书。
带什么音乐去“孤岛”享用?
就是带几首歌去听一下是吧?那我就带卡彭特的歌、玛丽·凯琳的歌吧。不过我又有点儿拿不定主意。也没准带张披头士去。我喜欢披头士,主要是因为一听到披头士的音乐有时候就会想起70年代。当时,全世界的年轻人都在奋斗,都在想改造社会,共塑一个美好的未来。我在美国留学的时候,也碰到过一些当年的左派,对那个时代挺了解的。一听到披头士的歌,有时候我就会想起这些事情,还是多少有点感动的。
音乐在你的平常生活中占有什么样的位置?
我有时候写东西就打开收音机,在调频台听一听流行歌曲,不过,也就跟春风过驴耳差不多。反正听了感觉舒适一点儿,但放的什么歌儿根本记不住。
一点儿记不住?本月听什么了?
一点儿都记不住——反正是顺耳一听就是了。只有披头士,能留下一些印象。有时候,我一听到披头士,就静下心来听一听,由此就联想到70年代的情况。别的歌儿就没这么想过。
你在谈到披头士时,说到“个人奋斗”。你怎样理解“个人奋斗”?
我说的是70年代世界青年们所共有的一种精神,都想改变社会把社会改变得更美好,让大家的未来变得更美好。不光是中国人,当时全世界的青年都是这样。这个精神现在可能越来越少了,越来越淡了,可那个时代想起来还是让人感动的。有一次,在纽约,很晚了,没地儿呆,有一个朋友就带我去找“左派”借宿,一下跑到一位美国70年代学生运动领袖的家里了——当时他已经完全“落伍”了,他很穷,跟很多人住在一块儿……但是,在他身上你恰恰可以感到一种跟我们国家老红卫兵相仿的气氛。世界各地好像都有这样的人。我对这类的“气势”还是挺仰慕的,挺怀念的吧。
你个人在情感体验上有与他们相似的地方?
那就是当知青的时候了。当知青的时候有一个口号说,天下知青是一家,走到哪儿吃到哪儿。反正碰到知青就有吃有住。也算是一种70年代的精神吧。
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王小波:最初的与最终的/黄集伟(3)
你个人经历阅历都很丰富。你在云南c过队、当过街道工厂的工人、民办教师。上大学的时候你念的是工科。后来到美国读硕士,你念的又是文科。有人开玩笑,说你经历之丰富,只比杰克·伦敦差一点儿——谈谈你对生活的见解?
我各种各样的事儿都做过。但我觉得生活真好像是一个转盘一样,转来转去又转到上去了。比如说,我从特别小的时候就喜欢写小说,喜欢编故事,这个志向是最初的一个志向。转来转去自己还是停在自己原来的志向上了。我学过工,也读过文科,各种各样的事情都弄过,但是最后终于有一天发现:最初的志向其实就是你最终的去向。
人最终不会委屈自己。为了生存,有时我们可能会委屈自己做一些事,可做不长——一个人最后所做的事情,或许正是他最喜欢做的事情。看《黄金时代》,我觉得如果仅看文字,很冷。冷漠?冷淡?可你书中所写的不少情节,仍让人感动。比如《似水流年》,你写到一位跳楼自杀的教授的长子,在一个月黑风高之夜,点着几十支蜡烛守着老爸血r模糊的脑浆……
我觉得生活里的事情发生以后,大家的感触都是一样的。你所说的感触可能是由于我的写作风格所致。我自身的体会是,写起东西来还是应该举轻若重,举重若轻。一个感情很重大的事情你不需要去渲染它,你只要把它很朴素地写出来,读者自然会体会。你要是把它渲染了以后呢,倒是有一种“滥情”的嫌疑。至于很轻微的事件倒是可以举一反三地渲染一下,这是我的一种风格。我写小说的一个基本观点就是,我跟读者是完全可以沟通的。大家对“事件”的判断可能都是一样的,感触也一样。
在“孤岛”上,你是不是会有一些跟别人不一样的想法和做法?
我也不会知道别人会在“孤岛”上怎么生活。不过我想,比如说或者写小说,这是一个人心情好的时候才会做的事。心情不好的时候是不能做这种事的。硬做,读糟蹋,写小说也写不好。人在苦闷的时候,比较适合做一点智力的工作。比如说,要是可能的话,我不带cd盘。我带一个笔记本电脑去,我到孤岛上去编一套程序,也许更能适合当时的心境。不过我对你们的“孤岛”还不太了解——按照你的设计,它是一座人间乐土?也未可知。我个人把它想象成了一个挺耗人的地方。
如果让你挑,“孤岛”和你现在生活的城市,你选择哪一个?
我还是选择现在的城市。因为“孤岛”虽然照你所说“衣食无忧”,还有各种好处,可是去了就出不来了!好像丧失自由似的——我还是不喜欢到一个丧失了自由的地方去呀!
1995年,你的文章写少了,干吗呢?
写小说。写一种很长的、古怪兮兮的小说,历史题材的。可能有一种历史题材的小说还没有机会发表过——就是古怪兮兮,比较个性化吧。其实,就我本心来说,还是愿意写这样的东西。我觉得这是一个作家真正应该做的工作。我想,小说作者大概可以分成两种:一种是解释自己;一种是到想象中去营造。前一类的小说家像海明威,纯粹到想象中去营造的像卡尔维诺,还有尤瑟纳尔,都是这样的作者。我觉得,一个真正的作家还是应该尝试做后一类作家。这样更有把握一点吧。这是我个人的一点看法。
当学者、写杂文,直到辞去公职、做自由撰稿人,一心一意写小说,这前前后后有什么不同吗?
当然还是不同。写杂文的时候,主要还是在讲理,要使读者能够同意你。可是写小说的时候就完全不一样。写小说是一个个性化的工作,想怎么写就怎么写,主要把自己表达好了就成了。所以,这两种事情要是伙在一块儿做也是挺困难的。静下心来写点小说也更合我的意愿。
你对自己的小说怎么看?
有写的好的,有写的一般的——大概是这么着。写的好的小说和写的一般的小说区别主要是工夫。有的小说写的时间非常长,反复修改,以求得一种完美的感觉。像《黄金时代》中的第一篇,篇名也叫《黄金时代》,就属于写的时间最长的小说。而有的写的时间就比较短。
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王小波:最初的与最终的/黄集伟(4)
《黄金时代》写了多长时间?
写的时间很长了——很早的时候就有草稿,到写成都十多年了。当然也不是一直在写。一直在写就该成一个神话了。只不过是时而不写、时而写。修改的时候,你可以从先前的旧稿里发现你自己已经变了。随着年龄的增长,自己已经不再那样想问题了——这时候,你就要把它重新写过了。可能写到最后定稿的时候,突然就感到同意杜拉斯说的——一篇小说写成之后,你也不愿再改了,就想把它交给出版社,让它和读者见面。《黄金时代》我觉得是我写的比较认真的一篇。其实——可能是自吹吧,我觉得这种感觉都是大家所共有的:现代小说家往往都会有一两篇中长篇的精品,这些精品不是他其他作品可以比较的。现代小说有一种写法就是非常简约,非常完美,大概把一生的心血都耗费在里面了——比如像杜拉斯的《情人》,或者是像杜伦马特的《法官和他的刽子手》。这两位作者都说过写这个作品花费了很长很长的时间,那个作品也确实是很完美。当然,我的《黄金时代》是不能跟这些大师的作品相比的。从这些小说中你可以体会到所谓现代经典的一种标准。再比如像君特·格拉斯的《猫与鼠》,像尤瑟纳尔的《一弹解千愁》,卡尔维诺的《分成两半的子爵》——这一类的小说写得都不太长,可是却写得非常完美。完美与不完美,有时候我觉得与你是不是下决心把它写完美有很大关系。要把一部作品写完美,要耗费作者很多时间,占用作者很多精力。当然,我了解的也不是特别全面。但我想,一部现代小说的精品,往往是要把作者耗费尽的。所以作者们也不能做到篇篇如此。再有一个例子就是君特·格拉斯的《猫与鼠》。这部小说我的意见是它写得非常非常好看,也合理,结构也非常好。《铁皮鼓》虽然比这本小册子有名得多,可它远远达不到这个标准。可见作者是不是下定决心很重要。
你读了这么多的如你所言“现代小说经典”式的小说,谁对你的影响相对大一些?
我恐怕主要还是以卡尔维诺的小说为摹本吧!他的一些小说跟历史没有关系,他喜欢自由发挥——他的一篇小说叫《我们的祖先》,就是自由发挥,可以算作是一种写法。其实也不叫“历史小说”。就叫“小说”好了。它常常在一个虚拟的时空里自由发挥,写出来相当好看,更容易进入一种文学的状态,不受现实的约束,和纪实文学也彻底划清了界限。
容易逃离现存的逻辑。
不受现实逻辑的约束,达到一种更为纯粹的文学状态。这是我个人的看法。
写这样的小说,你是怎么一种状态?
感觉挺好的!很自由。觉得自己好像又到了另外一个世界了,进入到另外一种境界。
你还说过你要写“未来小说”,有成品么?
有啊,最近《花城》登了一篇,叫《未来世界》。但它也不是科幻小说,因为科幻小说又要受现有科学技术逻辑的限制——我的“未来小说”也不受这个约束,自由想象。我还是比较喜欢在一个虚拟的时空中去写的。那是一种我比较喜欢的状态。
听你这样描述,它们好像和你的、可以说已被受众接受了的《黄金时代》有很大差异……你现在是一名自由撰稿人,好像你也不能完全不考虑你的受众。
是啊是啊。我想可能还不至于赔了吧?我自己感觉是,一本书卖得很多不见得是一件好事儿。也不是批评别人,我自己一本书能卖到一万多册、两万册,有一万多或者两万多读者来看,我自己就最满意了。再多了我不喜欢,再少了就赔本了。
《未来世界》发表后收到过什么反馈的意见么?
不好意思。我比较孤陋寡闻。不过我估计也没什么好评——可能好评会比较少。
你在这部小说上花的时间显然比当年花在《黄金时代》上的时间少。
这肯定是。我觉得一个作者可以是完全凭想象来工作,也可以解释自己。可是凭想象来工作的作者我想他一生总该有一次来解释自己。它和终身解释自己的作者的区别是他一生只做一次——而不像有些人,总是重复在做。当然,一个人在解释自己的时候是最郑重最认真的了。我想,最好的小说可能还是应该出自解释自己的小说。解释自己的小说是最好看的了。
王小波:最初的与最终的/黄集伟(5)
你好像愿意一次就做得非常完美,然后就不做了,去做别的。
我的看法是这样。作家嘛,就是不断地做文字工作。可解释自己这件事好像是人生的一种义务。它和作家做的一般工作好像应该有一点区别……
没把自己解释清楚好像就有点儿不踏实。
可能是。当年龄再高,可能觉得还要解释自己。但解释完了之后就不想解释自己了。
再次感谢你。如果有机会,欢迎再到“孤岛”上来。
谢谢。
1995年10月7日
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以理性的态度/田松(1)
1995年2月,我在王小波的寓所与他有过一次两个多小时的谈话。这是一次非正式的采访。谈话的主题涉及个人经历、社会现状与知识分子的处境,等等。根据录音,我把这些谈话包括口误甚至咳嗽逐一变成文字,把它作为我们某一时刻的生存状态的切片,希望几年以后,就同样的问题再做一个讨论,比较两个切片的差异,也许可以作为我们个人和社会演化的缩影。当时我与很多人有过类似的谈话,但由于我的懒惰,只有3个对话整理成文。现在,两年过去了,大家多多少少会有些变化。但对小波,我已不可能再做一个切片了。
这是我和小波唯一一次谋面,但谈话还算融洽,也无甚顾忌。当然免不了有误解,也有诡辩,有抬杠。非正式采访,谈话便很意识流。昨天把小波今年编辑的自选集《我的精神家园》翻了一阵,发现我们当年谈到的每一个问题,小波几乎都已有了清晰的表述。然而无论如何,这份原生形态的文字记录是我们的思想者王小波生命中的一个片段。
以下是那次对话的几个部分。对话本是连续的,小标题是整理时加上去的。
从反面看一看
田松:首先对你这些年的经历做一个大致的总结吧,然后谈谈对自己现状和社会现状的看法,以及知识分子的处境。近年来北京有几个杂志在谈这个问题,比如人文精神的失落。我看到你在《东方》上也在写一个社会伦理漫谈的栏目。
王小波:说是社会伦理,但我基本上都在谈知识分子的处境。
我自己的情况和知识青年差不多。中间失了学,后来又回来当知识分子,不过感觉还是不一样的。一个学工的人可能觉得很痛苦,损失太大。对搞文的可能还有点好处。到底是什么好像也说不清楚。
我回顾底层生活的时候吧,可能跟别人不一样。我没看过《年轮》的小说,只看了电视剧。觉得和梁晓声的想法不大一样。“文化革命”,c队,有一个机会,可以对社会呀,意识形态呀,从反面看一看。《年轮》使我觉得有些人反面一课还没有上完。
反面一课你具体指什么呢?
说出来可能比较严重。看到过社会实际上是怎么样的,回来之后再当知识分子就大不一样。体验不一样。在美国的时候上了一个台湾有名的中央研究院院士的课,下了课老找他聊,关于社会呀,政治呀,青年呀,他有个感触特别大,说你们和台湾同学比起来,知识肯定不行了,比较可贵的是你们对社会的了解比台湾人要强多了。有机会从反面看一看还是大不一样的。
你的反面就是指王二写的论文?
可能有点吧,那个是开玩笑。咱们这个社会没有宗教,可意识形态就是宗教,有点神圣的,金科玉律的那种劲头。你要是当过知青就可能不信了。这种东西算什么呢?算一种统治的权力吧。当了知青以后,统治的权力就要破灭了,想信也不信了。倒有个机会重新学习怎么生活吧。
你指的是彻底不信了,对任何一种都不信了?
觉得意识形态挺虚伪的,不真实。
阿尔都塞就把意识形态和个人的关系定义为想象的关系。
是吗?个人感受我估计咱们俩还能一致。因为有机会学一学科学还是挺有好处的。就跟罗素说的似的,近代人不再相信统治的权力,开始相信理性的权力。
那你认为梁晓声他们那些知青还是相信统治的权力。
他不是相信,他是渴望一种统治的权力。你想一想。你要不信的话,对当前的那些话,所有的事件,都会有个特别的感觉。你要是一个特理性的人,你看当前的事就有黑色幽默的感觉;重述当年的事件,就有一种冷嘲的口吻。我觉得他们说我跟王朔相像,也可能有那么一点。王朔的幽默感里也包含着不信的反虔诚的味道。
我感觉你和王朔,都跳出来了,但是你们跳的方向不一样。可能你更客观一些,更超然一些。
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以理性的态度/田松(2)
不信意识形态了,旧的价值也没有了,重新立足在什么地方呢?总有个立足吧。不然不就变成彻底粗俗、浑浑噩噩的人吗?我觉得王朔不是。王朔我见过,挺纯朴的一个人。
我认为王朔还是很真诚的。《王朔文集》四卷本我仔细研究过。
相信理性
王朔不是像有些人对他那种理解似的。我自己虽然不信意识形态,可能还是有立足之地的。从科学训练里呀,总能获得一些东西吧。另外相信理性。
说的具体点。理性是一个纲的东西。
是呀。你看《东方》上经常说三道四的,论到最后恐怕文科的老先生不欢迎。实际上还是宣扬理性至上的观点。
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